Luc Chatel, ministre de l’Education nationale, débat des projets présidentiels pour l’école avec Vincent Peillon, responsable du pôle éducation, enseignement supérieur, recherche et jeunesse dans l’équipe de François Hollande.
Nicolas Sarkozy et François Hollande voulaient faire de l’école l’un des thèmes majeurs de leurs projets. Mais on n’a retenu que deux mesures : les 60.000 créations de postes pour l’un, l’augmentation de 500 euros pour l’autre. Est-ce réducteur ?
Luc Chatel : En ce qui concerne le projet de Nicolas Sarkozy, c’est très réducteur ! Cette mesure de revalorisation est importante pour les enseignants, mais le coeur de notre projet, c’est la personnalisation des parcours pour offrir à chaque élève une solution. La campagne électorale doit nous permettre de convaincre les Français que notre vision de l’école est celle qui permettra à notre pays d’avoir une école prête aux défis du XXI e siècle.
Vincent Peillon : François Hollande a fait de la jeunesse et de l’éducation sa priorité. Notre objectif est une refondation en profondeur de l’école en vue de la réussite de tous les élèves et non pas de quelques-uns. Cela passera notamment par une remise à plat des rythmes scolaires, le rétablissement de l’année de formation des maîtres supprimée par la majorité sortante, une priorité à la maternelle et à l’élémentaire, et de nouvelles pratiques pédagogiques. Je crains que le projet de la droite ne conduise au contraire qu’à durcir cette « machine à trier » qu’est devenu notre système scolaire. La fin du collège unique en serait un signe criant.
Luc Chatel : Une fois de plus, vous caricaturez notre projet. Quand je dis personnaliser les parcours, je pense à chacun des 12 millions d’élèves. Nous refusons l’élitisme alors que vous, vous restez enfermés dans l’égalitarisme, le conservatisme stérile. Comment rester sur des schémas pensés dans les années 1950 alors que 10 % seulement d’une classe d’âge arrivait au lycée ? La massification a été évidemment un progrès, mais ne pas s’adapter à cette révolution a été une erreur de tous les gouvernements. La différenciation des programmes, des moyens, des pédagogies mises en oeuvre est un impératif absolu. En maternelle et au primaire, nous avons réalisé un gros travail en nous donnant les moyens de repérer le plus en amont possible les difficultés des élèves et en mettant en place les heures d’aide personnalisée. Nous allons maintenant effectuer la même démarche au collège. Non pas en supprimant le collège unique mais en évitant une rupture trop forte avec le primaire, d’abord en réduisant le nombre d’enseignants face aux enfants avec un professeur pour plusieurs disciplines en 6 e et 5 e, puis en offrant des parcours différenciés mais réversibles dès la 4 e.
Vincent Peillon : D’abord, vous faites une erreur de diagnostic. L’égalitarisme n’est pas le problème de la France, puisque toutes les études montrent que nous avons l’un des systèmes les plus inégalitaires de tous les pays de l’OCDE. C’est-à-dire où les déterminants socio-économiques décident des destins scolaires. Ensuite, il y a aussi une contradiction entre vos propos et vos actes. Vous nous dites qu’il faut personnaliser. Très bien, mais vous êtes le ministre qui va supprimer à la rentrée 1.500 Rased, les réseaux d’aide spécialisée aux élèves en difficulté. La majorité sortante a aussi supprimé une demi-journée de classe à l’école primaire et fait de nous le pays avec le moins de jours de classe dans l’année – 144 -et les journées les plus longues : 6 heures. Les spécialistes estiment à 4 heures 30 la capacité d’attention des élèves. Les deux heures d’aide personnalisée qui viennent encore s’ajouter ne donnent donc pas les résultats escomptés. Trop d’élèves sont en échec et le sont tôt, 40 % ont des difficultés en lecture à l’entrée du collège, dont 15 % des difficultés graves. Pour mieux les instruire avant le collège, il faut des enseignants bien formés et un taux d’encadrement correct. Selon le centre d’analyse stratégique, service du Premier ministre, il est en primaire le plus faible de tous les pays de l’OCDE, et la formation a été détruite.
Luc Chatel : Comme toujours, votre réponse est purement quantitative ! Nous avons là un vrai différend. Sur les Rased aussi. En créant l’aide personnalisée, je fais avant tout confiance aux enseignants dans leur classe, je considère qu’ils sont les mieux placés pour apporter cette remédiation. C’est le sens de l’aide personnalisée. Sur le taux d’encadrement, vous oubliez les personnels techniques mis à disposition par les collectivités locales dans les maternelles, cela double le taux d’encadrement.
Vincent Peillon : Pas du tout. Par ailleurs, je ne pense pas une seule seconde que la question des moyens va résoudre les difficultés structurelles de l’Education nationale. Mais je pense que répondre à ces difficultés avec la réforme des rythmes scolaires, la remise en place d’une formation des enseignants, l’accueil des petits, des remplacements assurés, cela coûte des postes, et que nous avons là la condition qui permettra la grande réforme de l’Education nationale dont nous avons besoin. Ce sont des moyens suspendus à des fins bien identifiées.
Que proposez-vous pour la formation des enseignants ?
Vincent Peillon : Nous projetons de créer des Ecoles supérieures du professorat et de l’éducation qui permettront, sur la base des IUFM, à l’université, de redonner une véritable formation aux enseignants. Nous rétablirons l’année de stage supprimée par le gouvernement sortant qui a eu pour résultat, selon la Cour des comptes en 2011, d’envoyer 70 % des nouveaux enseignants en 2011 devant une classe sans y avoir été préparés. Il faudra le prérecrutement de 30.000 enseignants, car vous avez réussi la performance, avec votre réforme mal préparée de la mastérisation, de faire que notre pays n’arrive plus à recruter de professeurs. Pour y remédier, vous annoncez 18 % d’augmentation des rémunérations en début de carrière, mais cela est un trompe-l’oeil. L’augmentation réelle n’a été que de 5 % et ne concerne que très peu de professeurs. La crise du recrutement demeure.
Luc Chatel : Ce que vous dites est faux ! La feuille de paie des enseignants débutants a bien augmenté de 18 %. Mais, en même temps, vous rendez hommage à une mesure qui a été rendue possible par le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite, ce que vous ne cessez de critiquer ! Joli paradoxe… Depuis 2007, 1,4 milliard a été redistribué aux personnels de l’Education nationale grâce au « un sur deux ». Il y a plus de 120.000 enseignants qui ont vu leur salaire augmenter en février dernier. Pour beaucoup, c’était la première fois que leur fiche de paie dépassait 2.000 euros. Sur la formation des enseignants, je le reconnais volontiers, nous avons eu une première année de transition difficile. Mais, depuis, nous avons nettement amélioré le dispositif avec des périodes de stage de 108 heures en master 1 et 2 et du tutorat pour les débutants. Nous avons mis en place dans certaines académies des masters en alternance. C’est la bonne réponse pour qu’il y ait un équilibre entre pratique pédagogique et apprentissage disciplinaire. La « mastérisation » nous a permis d’aligner notre formation sur ce qui se pratique avec succès en Europe.
Quels aménagements des rythmes scolaires sont-ils souhaitables ?
Luc Chatel : Les journées sont trop lourdes. Mais là encore, je suis pour laisser la liberté aux écoles et aux collectivités de choisir si elles veulent ou non repasser à la semaine de 4 jours et demi. Ce qu’elles peuvent d’ailleurs faire aujourd’hui. Sur la durée des vacances, il faudra une concertation avec les organisations d’enseignants et de lycéens.
Vincent Peillon : François Hollande, lui, a été très clair et courageux. Il a affirmé qu’il allongerait l’année de deux semaines de cours, pour l’essentiel sur les vacances d’été. Et il s’est engagé à un retour à la semaine de 4 jours et demi. Libre aux écoles et aux collectivités de choisir le mercredi ou le samedi. Quant à l’organisation de la journée de classe, l’articulation du temps scolaire et du temps éducatif, la concertation nous conduira à faire évoluer les choses en profondeur.
Les enseignants sont-ils assez payés ?
Vincent Peillon : Toutes les études le montrent, les enseignants ne sont pas assez payés en France. Mais compte tenu des urgences, François Hollande a d’abord fait le choix de la réussite de tous les élèves, de la revalorisation morale, intellectuelle et symbolique du métier d’enseignant. Dans l’Education nationale, comme dans d’autres professions, on s’engage d’abord par vocation. C’est un arbitrage que nous assumons tout en reconnaissant que les professeurs ne sont pas assez rémunérés et qu’il faudra évoluer.
Luc Chatel : Il y a sur ce point une différence très nette entre nous. Je considère que la rémunération des enseignants est une question clef. Hollande veut plus d’enseignants, Sarkozy qu’ils soient mieux payés. Dans cette campagne, il a choisi de faire de cette revalorisation et de la redéfinition du métier d’enseignant un sujet majeur. Le métier a changé, les classes et les élèves ont évolué, les attentes des parents aussi. On ne peut pas rester sur un statut et des missions qui n’ont pas été modifiés depuis plus de soixante ans. A cette époque, on demandait juste à l’enseignant d’instruire. Aujourd’hui, on attend aussi qu’il éduque, insère professionnellement et accompagne les élèves en difficulté. Il faut passer pour cette raison d’une logique basée sur le temps de cours à une logique de temps passé dans l’établissement.
Vincent Peillon : Le ministère de l’Education nationale évalue le travail effectif des professeurs du secondaire à 39 heures 54 par semaine. Ce que vous proposez avec le passage pour les certifiés de 18 à 26 heures dont 3 heures de cours en plus va se traduire soit par un alourdissement de la charge de travail – on leur demanderait alors 47 heures ou 48 heures hebdomadaires ! -soit par une substitution des nouvelles heures aux heures supplémentaires déjà effectuées – et au final, les professeurs perdraient du pouvoir d’achat. Les enseignants ne sont pas dupes. Ils ont accueilli très fraîchement la proposition de Nicolas Sarkozy. Et il les a blessés : ils font déjà 26 heures de présence dans l’établissement, avec les conseils de classe, les entretiens avec les parents et toutes sortes d’autres tâches.
Luc Chatel : Contrairement à ce que vous dites, il n’y a aucune stigmatisation des enseignants dans ce que nous proposons. Vous venez de démontrer que notre proposition est juste et pertinente puisqu’elle est déjà effective dans de nombreux établissements. Vous dites que l’argent, ce n’est pas important pour eux. Mais qu’en savez-vous ? La question de la rémunération, contrairement à ce que vous prétendez, est centrale. L’OCDE vient de prouver que ce sont les pays qui paient le mieux leurs enseignants qui obtiennent les meilleurs résultats.
Vincent Peillon : S’ils font déjà 26 heures, ce que vous confessez, alors augmentez-les sans rajouter d’autres heures de cours et d’autres obligations, ce sera plus clair et cohérent.
Propos recueillis par Stéphane Dupont, Isabelle Ficek, Dominique Seux et Guillaume Tabard, Les Echos
L’avenir de l’école, Le choc de deux visions
Luc Chatel, ministre de l’Education nationale, débat des projets présidentiels pour l’école avec Vincent Peillon, responsable du pôle éducation, enseignement supérieur, recherche et jeunesse dans l’équipe de François Hollande.
Ecrit par
Isabelle FICEK
Journaliste
Nicolas Sarkozy et François Hollande voulaient faire de l’école l’un des thèmes majeurs de leurs projets. Mais on n’a retenu que deux mesures : les 60.000 créations de postes pour l’un, l’augmentation de 500 euros pour l’autre. Est-ce réducteur ?
luc chatel En ce qui concerne le projet de Nicolas Sarkozy, c’est très réducteur ! Cette mesure de revalorisation est importante pour les enseignants, mais le coeur de notre projet, c’est la personnalisation des parcours pour offrir à chaque élève une solution. La campagne électorale doit nous permettre de convaincre les Français que notre vision de l’école est celle qui permettra à notre pays d’avoir une école prête aux défis du XXI e siècle.
vincent peillon François Hollande a fait de la jeunesse et de l’éducation sa priorité. Notre objectif est une refondation en profondeur de l’école en vue de la réussite de tous les élèves et non pas de quelques-uns. Cela passera notamment par une remise à plat des rythmes scolaires, le rétablissement de l’année de formation des maîtres supprimée par la majorité sortante, une priorité à la maternelle et à l’élémentaire, et de nouvelles pratiques pédagogiques. Je crains que le projet de la droite ne conduise au contraire qu’à durcir cette « machine à trier » qu’est devenu notre système scolaire. La fin du collège unique en serait un signe criant.
l. c. Une fois de plus, vous caricaturez notre projet. Quand je dis personnaliser les parcours, je pense à chacun des 12 millions d’élèves. Nous refusons l’élitisme alors que vous, vous restez enfermés dans l’égalitarisme, le conservatisme stérile. Comment rester sur des schémas pensés dans les années 1950 alors que 10 % seulement d’une classe d’âge arrivait au lycée ? La massification a été évidemment un progrès, mais ne pas s’adapter à cette révolution a été une erreur de tous les gouvernements. La différenciation des programmes, des moyens, des pédagogies mises en oeuvre est un impératif absolu. En maternelle et au primaire, nous avons réalisé un gros travail en nous donnant les moyens de repérer le plus en amont possible les difficultés des élèves et en mettant en place les heures d’aide personnalisée. Nous allons maintenant effectuer la même démarche au collège. Non pas en supprimant le collège unique mais en évitant une rupture trop forte avec le primaire, d’abord en réduisant le nombre d’enseignants face aux enfants avec un professeur pour plusieurs disciplines en 6 e et 5 e, puis en offrant des parcours différenciés mais réversibles dès la 4 e.
v. p. D’abord, vous faites une erreur de diagnostic. L’égalitarisme n’est pas le problème de la France, puisque toutes les études montrent que nous avons l’un des systèmes les plus inégalitaires de tous les pays de l’OCDE. C’est-à-dire où les déterminants socio-économiques décident des destins scolaires. Ensuite, il y a aussi une contradiction entre vos propos et vos actes. Vous nous dites qu’il faut personnaliser. Très bien, mais vous êtes le ministre qui va supprimer à la rentrée 1.500 Rased, les réseaux d’aide spécialisée aux élèves en difficulté. La majorité sortante a aussi supprimé une demi-journée de classe à l’école primaire et fait de nous le pays avec le moins de jours de classe dans l’année – 144 -et les journées les plus longues : 6 heures. Les spécialistes estiment à 4 heures 30 la capacité d’attention des élèves. Les deux heures d’aide personnalisée qui viennent encore s’ajouter ne donnent donc pas les résultats escomptés. Trop d’élèves sont en échec et le sont tôt, 40 % ont des difficultés en lecture à l’entrée du collège, dont 15 % des difficultés graves. Pour mieux les instruire avant le collège, il faut des enseignants bien formés et un taux d’encadrement correct. Selon le centre d’analyse stratégique, service du Premier ministre, il est en primaire le plus faible de tous les pays de l’OCDE, et la formation a été détruite.
l. c. Comme toujours, votre réponse est purement quantitative ! Nous avons là un vrai différend. Sur les Rased aussi. En créant l’aide personnalisée, je fais avant tout confiance aux enseignants dans leur classe, je considère qu’ils sont les mieux placés pour apporter cette remédiation. C’est le sens de l’aide personnalisée. Sur le taux d’encadrement, vous oubliez les personnels techniques mis à disposition par les collectivités locales dans les maternelles, cela double le taux d’encadrement.
v. p. Pas du tout. Par ailleurs, je ne pense pas une seule seconde que la question des moyens va résoudre les difficultés structurelles de l’Education nationale. Mais je pense que répondre à ces difficultés avec la réforme des rythmes scolaires, la remise en place d’une formation des enseignants, l’accueil des petits, des remplacements assurés, cela coûte des postes, et que nous avons là la condition qui permettra la grande réforme de l’Education nationale dont nous avons besoin. Ce sont des moyens suspendus à des fins bien identifiées.
Que proposez-vous pour la formation des enseignants ?
v. p. Nous projetons de créer des Ecoles supérieures du professorat et de l’éducation qui permettront, sur la base des IUFM, à l’université, de redonner une véritable formation aux enseignants. Nous rétablirons l’année de stage supprimée par le gouvernement sortant qui a eu pour résultat, selon la Cour des comptes en 2011, d’envoyer 70 % des nouveaux enseignants en 2011 devant une classe sans y avoir été préparés. Il faudra le prérecrutement de 30.000 enseignants, car vous avez réussi la performance, avec votre réforme mal préparée de la mastérisation, de faire que notre pays n’arrive plus à recruter de professeurs. Pour y remédier, vous annoncez 18 % d’augmentation des rémunérations en début de carrière, mais cela est un trompe-l’oeil. L’augmentation réelle n’a été que de 5 % et ne concerne que très peu de professeurs. La crise du recrutement demeure.
l. c. Ce que vous dites est faux ! La feuille de paie des enseignants débutants a bien augmenté de 18 %. Mais, en même temps, vous rendez hommage à une mesure qui a été rendue possible par le non-remplacement d’un fonctionnaire sur deux partant à la retraite, ce que vous ne cessez de critiquer ! Joli paradoxe… Depuis 2007, 1,4 milliard a été redistribué aux personnels de l’Education nationale grâce au « un sur deux ». Il y a plus de 120.000 enseignants qui ont vu leur salaire augmenter en février dernier. Pour beaucoup, c’était la première fois que leur fiche de paie dépassait 2.000 euros. Sur la formation des enseignants, je le reconnais volontiers, nous avons eu une première année de transition difficile. Mais, depuis, nous avons nettement amélioré le dispositif avec des périodes de stage de 108 heures en master 1 et 2 et du tutorat pour les débutants. Nous avons mis en place dans certaines académies des masters en alternance. C’est la bonne réponse pour qu’il y ait un équilibre entre pratique pédagogique et apprentissage disciplinaire. La « mastérisation » nous a permis d’aligner notre formation sur ce qui se pratique avec succès en Europe.
Quels aménagements des rythmes scolaires sont-ils souhaitables ?
l. c. Les journées sont trop lourdes. Mais là encore, je suis pour laisser la liberté aux écoles et aux collectivités de choisir si elles veulent ou non repasser à la semaine de 4 jours et demi. Ce qu’elles peuvent d’ailleurs faire aujourd’hui. Sur la durée des vacances, il faudra une concertation avec les organisations d’enseignants et de lycéens.
v. p. François Hollande, lui, a été très clair et courageux. Il a affirmé qu’il allongerait l’année de deux semaines de cours, pour l’essentiel sur les vacances d’été. Et il s’est engagé à un retour à la semaine de 4 jours et demi. Libre aux écoles et aux collectivités de choisir le mercredi ou le samedi. Quant à l’organisation de la journée de classe, l’articulation du temps scolaire et du temps éducatif, la concertation nous conduira à faire évoluer les choses en profondeur.
Les enseignants sont-ils assez payés ?
v. p. Toutes les études le montrent, les enseignants ne sont pas assez payés en France. Mais compte tenu des urgences, François Hollande a d’abord fait le choix de la réussite de tous les élèves, de la revalorisation morale, intellectuelle et symbolique du métier d’enseignant. Dans l’Education nationale, comme dans d’autres professions, on s’engage d’abord par vocation. C’est un arbitrage que nous assumons tout en reconnaissant que les professeurs ne sont pas assez rémunérés et qu’il faudra évoluer.
l. c. Il y a sur ce point une différence très nette entre nous. Je considère que la rémunération des enseignants est une question clef. Hollande veut plus d’enseignants, Sarkozy qu’ils soient mieux payés. Dans cette campagne, il a choisi de faire de cette revalorisation et de la redéfinition du métier d’enseignant un sujet majeur. Le métier a changé, les classes et les élèves ont évolué, les attentes des parents aussi. On ne peut pas rester sur un statut et des missions qui n’ont pas été modifiés depuis plus de soixante ans. A cette époque, on demandait juste à l’enseignant d’instruire. Aujourd’hui, on attend aussi qu’il éduque, insère professionnellement et accompagne les élèves en difficulté. Il faut passer pour cette raison d’une logique basée sur le temps de cours à une logique de temps passé dans l’établissement.
v. p. Le ministère de l’Education nationale évalue le travail effectif des professeurs du secondaire à 39 heures 54 par semaine. Ce que vous proposez avec le passage pour les certifiés de 18 à 26 heures dont 3 heures de cours en plus va se traduire soit par un alourdissement de la charge de travail – on leur demanderait alors 47 heures ou 48 heures hebdomadaires ! -soit par une substitution des nouvelles heures aux heures supplémentaires déjà effectuées – et au final, les professeurs perdraient du pouvoir d’achat. Les enseignants ne sont pas dupes. Ils ont accueilli très fraîchement la proposition de Nicolas Sarkozy. Et il les a blessés : ils font déjà 26 heures de présence dans l’établissement, avec les conseils de classe, les entretiens avec les parents et toutes sortes d’autres tâches.
l. c. Contrairement à ce que vous dites, il n’y a aucune stigmatisation des enseignants dans ce que nous proposons. Vous venez de démontrer que notre proposition est juste et pertinente puisqu’elle est déjà effective dans de nombreux établissements. Vous dites que l’argent, ce n’est pas important pour eux. Mais qu’en savez-vous ? La question de la rémunération, contrairement à ce que vous prétendez, est centrale. L’OCDE vient de prouver que ce sont les pays qui paient le mieux leurs enseignants qui obtiennent les meilleurs résultats.
v. p. S’ils font déjà 26 heures, ce que vous confessez, alors augmentez-les sans rajouter d’autres heures de cours et d’autres obligations, ce sera plus clair et cohérent.
